Изменения языков: народ или лаборатория

Аватар пользователя uclub

Этимология призвана ответить на два основных вопроса – как появилось слово и как оно изменялось.

Ответ на первый вопрос самый трудный. Где начало? Из чего исходить?

Зная этот ответ, можно рассуждать о дальнейших изменениях, приводящих к тем словам, которые достоверно известны.

При этом надо учитывать, что слова имеют две формы – звуковую и знаковую.

Звуковая форма слов достоверно известна только для слов последнего времени благодаря двум обстоятельствам – 1) наличию звукозаписывающей техники и 2) точном знании соответствия знаков и звуков.

Знаковая форма слов определяется по сохранившимся изображениям, надписям, текстам. Результат определения зависит от качества изображения и знания значения знаков на нем.

Вопрос об изменениях слов так же сложный, как и о начале. В вопросе об изменении должны быть исходные данные: 1) начальное (исходное) слово, 2) время и место его существования. Может быть известно и конечное (выходное) слово.

Надо выяснить как произошло изменение, по каким причинам, законам, механизмам. Причины, законы и механизмы должны быть установлены и обоснована их достоверность.

Описанная последовательность соответствует естественному ходу времени. Ее можно назвать прямым ходом.

Но все же основная проблема этимологии заключается в том, что приходится решать задачи обратного хода. В большинстве случаев известно современное значение слова, а надо определить начальное. При этом надо правильно найти и обосновать все промежуточные значения.

Очевидно, что решение задач обратного хода должно привести к ответу на вопрос о начальном значении слова.

Задачи прямого хода в этимологии будем называть прямыми, обратного – обратными.

Исходными и конечными данными в прямых и обратных задачах являются слова. Инструменты решения задач – знание о причинах, законах и механизмах изменения. Все это подлежит определению и обоснованию.

На нашем сайте можно найти много примеров решения прямых и обратных задач определения начального и конечного значения слов.

По ходу обсуждаются и решаются вопросы о причинах,законах и механизмах изменения слов. А эти вопросы особенно интересные, поскольку касаются истории развития человека, его физиологии, окружающего физического мира, человеческого обществаства, цивилизаций, государств, культуры, религий, науки, техники, идеологий и прочих атрибутов современного мира.

Естественно возникают такие вопросы – происходит ли то или иное изменение в результате объективных физических причин в данном человеческом обществе по естественным объектиным законам, или это есть искусственное целенаправленное изменение, осуществленное кем-то в соотвествии с каким-то замыслом.

Первая альтернатива на нашем сайте получила название НАРОД (изменения произошли по объективным причинам в самом народе), вторая – ЛАБОРАТОРИЯ (изменения произошли искусственно, умышленно).

Дискуссия проходит в основном в комментариях к статьям. Здесь мы публикуем эту дискуссию с некоторыми сокращениями, не искажающими суть, в упорядоченном виде насколько это возможно.

 НАРОД или ЛАБОРАТОРИЯ

Ярослав:
Quality (Качество). Ещё одно интересное слово... Произошло, мол, от латинского, где использован "древний" корень kwo (кто). Предлагаю иной вариант) Давайте поглядим, как выглядит это "качество" в других языках:
Датск. - kvaliteten
Эстонск. - kvaliteet
Итал. - qualità
Латышск. - kvalitāte
Боснийск. - kvalitet
Сербск. - квалитет
Македонск. - квалитетот
Шведск. - kvaliteten
Норвежск. - kvaliteten
Немецк. - qualität
Португал. - qualidade
Чешский - kvalitu
Англ. - quality
Словацк. - kvality
Но ведь это просто "хвалити" (т.е. хвалить)... хвала, похвала. Самое близкое по смыслу, корневой основе и фонетике).

Uclub:
Попали в точку! quality = хвалити на южно-русском, современном украинском. Т.е. полное соответствие.

Ярослав:
Самое смешное, что братья-славяне (и не только) переняли это "качество-quality" и включили в состав своих языков)) У словаков - kvality - это чистейшая калька с quality... Несмотря на то, что имеют своё родное хвалить - chváliť. Чехи - то же самое (the same) - kvalitu-quality) А у самих хвалить – chválit.
Да и другие переняли эту искаженную кальку с хвалить-хвалити (см. выше).
Ну да ладно. Поехали далее: Если Качество от хвалить-хвалити, то Количество от хватить-хватити (quantity).
Латинское выражение "manus manum lavat" (рука руку моет) - manus (манить) и lavat (ливать, наливать, лить) Так же: латинск. brachium (кисть руки) - брать, исп. brazo (рука) - брать, валлийск. braich (рука) - брать... Хотя, возможно, что и от "вращать", "вращение", тем более, что на греческом рука - βραχίονα (vrachíona)... А вот в английском произошла небольшая корректировка и слово brush - это уже не "кисть руки", а просто "кисть").

Uclub:
Как варианты - МНе, МНу (мять) :) Хотя мне (ко мне) и манить  вполне себе родственные.
В английском lavation - процесс мытья, lavatory - туалет, уборная, прачечная, а также сосуд для омовений, ритуальное омовение рук священника.

Ярослав:
Манить - подзывать, подМАНИвать, делать знак рукой (иди ко МНЕ). Всё верно. Мыть - англ. lave, франц. laver, итал. lavare, порт. lavar и т.д.

Uclub:
Еще тут же интересное в английском: laver - умывальник, бассейн для ритуальных омовений, lavement - клизма, промывание. Ну и конечно же lava - лава.

Ярослав:
Франц. pluie (ливень, дождь) - поЛИТь, поЛИВать, литовск. lietus (дождь) - ЛЬЁТ, ЛИТЬ, испанск. lluvia (дождь) - ЛИВень, ЛИВать, поЛИВать.
Омовение, промывка - AbLUTIon - ОбЛИТИе
Так же, как: Ссадина - AbRASIon - ОбРЕЗ, ОбРЕЗание.
Ещё моментик: А=С
AMUSE ( Забавлять ) – ( А = С ) = Смешить.
ANEW ( Сызнова ) – ( А = С ) = Снова.
ATTACH ( Прикреплять ) – ( А = С ) = Стык, стыковать.
ATROSIOUS ( Страшный ) – ( А = С ) = Страшить, страшиться.
ATTRACT ( Привлекать, притягивать ) – ( А = С ) = Страсть.
AVERSE ( Ливень ) – ( А = С ) = Сверху.
ATTIEDIR ( Остужать ) – ( А = С ) = Студить.
ALLIANS ( Союз, брак ) – ( А = С ) = Слияние
И т.д.

Uclub:
Замена А - О объяется во многих случаях особенностями произношения, при том, что гласные шва-звуки ненесущие. Но А - С необычно. Возможно, это связано с ошибками в печатном процессе? При замене А - О вместо О поставили литеру С, похожую на О.
Позднее происхождение многих английских слов может служить косвенным подтверждением такой гипотезы. Ошибка может быть систематической ввиду ограниченного числа печатных центров - в одной и той же типографии делались однотипные ошибки.

Ярослав:
Вполне может быть и так. Только это не одного английского касается. Там же (в примерах) - франсе. Но не это главное! Главное, что (как видим) - процесс этот - не эволюционный, а вполне себе рукотворный... Специальны ли такие "ошибки" или внесены некорректным печатанием - в данном случае не столь важно. Да и каким образом можно было так наошибаться, чтобы именно ошибки и стали в последствии основополагающими? Если все знали, как произносились те или иные слова, как писались, то разве могли какие-то "ошибки" изменить язык целых народов? С чего вдруг люди так спокойно стали говорить с ошибками? Они что, до этого таких слов не слышали никогда?) Я ведь много примеров различных "ошибок" приводил... Это более чем старанно, верно? А вот если эти "ошибки" не были ошибками, а были просто частью ЛАБОРАТОРНЫХ мов, которые просто внедрялись новоявленным "нациям" в готовом виде, то всё становится понятно)

Хоть слово КАРТа и выводят из лат. CHARTa (бумага), но не объясняют - а почему, собственно "бумага"? Каков исток, так скать?) Я думаю, что "бумага" тут - дело вторичное... Главное - для чего эта "бумага" (!) Англ. CHART - карта, схема, ЧЕРТеж, таблица. И с помощью английского, мы приходим к нашему ЧЕРТить, ЧЕРТа, ЧЕРТежь. Но это один момент... Второй момент: КАРТы могут быть игральными, медицинскими, кредитными,  и т.д. И в этом случае как таковой привязки к ЧЕРТежу не наблюдается... А значит: либо это уже некие вторичные значения (как бумага), либо имеется другой этимологический исток, способный объяснить эти "разночтения". Возможно этот исток - ЧЕТыРе (т.е. ЧЕТыРе угла, четырехугольник), с небольшой инверсией (ТР-РТ) ЧАРТ-ЧАТР. Однако, в слове ЧЕТЫРЕ "должна" присутствовать и "потерянная" буква В... ЧЕТВерть, ЧЕТВерка, ЧЕТВерг, Др.-инд. CATVā́ras, ЧЕТВЕРо, КВАДРо... А тут она отсутствует. Так что... надо думать...

Uclub:
Chart действительно, скорее всего, от ЧЕРТить. Причем здесь главное не то, на чем чертят, а процесс фиксации мысли в визуальнои виде на чем-либо и то изображение мысли, что в результате становится видно. Долгое время основным способом "визуализации мысли" (будем так это называть ) ) было черчение, царапание, шкрябание (schreiben, script). Писанине (пИсание) жидкостью, красителем тоже было, но утведилось позже с изобретением долгоживущих и удобных носителей информации - кожи, папируса, и наконец бумаги (papir, paper).

Ярослав:
Верно. Др.-инд. krtā «трещина», Англ. shear «резать, рассекать», Порт. cortar «резать».

Теперь о словах страна, сторона, странный, сторонний, отстраненный, посторонний, сторониться, странник  т.д.

Имеем:
итал. strano - странный, strano tu - странный ты, strano io - странный я, strano suono - странный звук (звон)
англ. strange - странный
франц. étrange - странный
исп. extraño - странный
порт. estranho - странный
каталанск. estrany - странный
корсик. stranu - странный
латинск. extraneus - странный

А теперь можно посмотреть: как же звучат на латыни, итальянском, франц, английском и пр. другие слова этой же основы: страна, сторона, сторонний, отстраненный, посторонний, сторониться, странник  т.д. И мы "с удивлением" обнаружим, что все эти слова будут звучать совершенно в разнобой (кто во что горазд), и их ничего не будет связывать между собой. У нас: все эти слова имеют общую основу и являются одним этимологическим кустом, у них - это разрозненные, несвязанные между собой обрывки... "Странно" да?)

Uclub:
Ярослав, мои ответы на ваши последние комментарии оказались связанными с уже обсуждавшейся темой, поэтому из них получилась отдельная статья Strange - странный. 

Ярослав:
Англ. Watch - Русск. ВоОчи, ВоОчию - Украинск. Бачити.

"Кстати, слово ФРАЗА – это упрощение от слова, которое есть в украинском: ВЫРАЗ (выраз) и в русском ВЫРАЖЕНИЕ. Звук В перешел в Ф, а Ж в З".

Переход Ж-З в пределах одного языка происходит. Выразить-выражать, вообразить-воображать, вязать-вяжу, сказать-cкажу и т.д.

Фраза - это совершенно очевидно ВЫРАЗить-ВЫРАЖение-ВИРАЗ

Uclub:
Звук Ф появлялся изначально в греческом. Русские не любили Ф, заменяли аго на ХВ, Федор - Хведор, Хведір, Ефрем - Охрім.

Ярослав:
А его и нет в славянских. Слова с Ф - заимствования. НО (опять же) заимствования своих же (пусть и изрядно искаженных) слов. И если слова с Ф этимологизируются через нормальные звуки, то Ф - это довольно поздняя придумка. 

А.А.Зализняк, советский и российский лингвист, академик Российской академии наук по отделению литературы и языка, доктор филологических наук. "О профессиональной и любительской лингвистике":
"В русском языке праиндоевропейское начальное p сохранилось, а в английском в некоторый момент его предыстории перешло в f . Поэтому в родственных словах этих двух языков имеет место соответствие «русск. начальное п - англ. f », например: пять - five, плыву - flow, полный - full, пясть - fist, пена - foam, паром - ferry"
Всё верно говорит академик) Только я бы маненько поправил:
FERRY - ПЕРЕправа. Но это ладно)
Можно, конечно, продолжить...
FALL - ПАЛ, уПАЛ, падать
FEED - ПИТание
FRESH - ПРЕСный
FROM - ПРЯМо
FLAT - ПЛАТо, ПЛОСкий (как и немецк. FLACH)
FILE - ПИЛа, ПИЛить
FRIEND - ПРИЯТель
И т.д. и т.п.  
Т.е. русский язык сохранил своё "индоевропейское" начало, тогда как в английском (да и не только) оно изменилось) И для того, чтобы его отыскать, нужно:
"Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нем ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в языках своих искать будут".
Президент Российской Академии А.С.Шишков (1754 - 1841)

Да и вот эти слова вполне уместны в данном случае:
«Сколько подобных мы употребляем огреченных или олатиненных слов, ни мало не подозревая, что они взяты Греками и Римлянами из нашего языка, а потом чрез них нам же переданных в искаженном виде!"
Российский этнограф П.А. Лукашевич (1809 - 1887)

Uclub:
Так ли все ли верно говорил академик? 
"в русском языке праиндоевропейское начальное ... сохранилось": приандоевропейский - вымышленный язык, придуманный немецкими лингвистами, слова и корни слов в котором придумываются по неопределенным и сомнительным правилам. 

Ярослав:
Насчёт П-Ф - верно говорит... А вот по поводу PIEязыка...

Да не было никакого PIEязыка (с этим полностью согласен). Все корни (в большинстве своём) выводят из общеславянских истоков... Правда, об этом предпочитают не распространятся) На всякий случай ставят значок * (примерно, возможно, вероятно). Вченые люди утверждают, что первыми от единого ПИЕязыка начали отпочковываться анатолийские, индоиранские и греческий языки, позже выделились "кельты", затем "германцы"... А вот те, которые остались "неотпочкованными", теперь называются славяне. Лингвисты полагают, что "славянский язык в наибольшей степени сохранил структуру изначального индоевропейского языка". Т.е., как видим славяне не выходили на арену истории последними... Они просто с неё никуда и не уходили) Тут ведь как... либо все "индоевропейские" языки произошли из единого начала (того самого ПИЕязыка), либо один из языков и есть этот самый ПИЕязык. Мне ближе второе!) Да и порядок отпочкования языков (как видим) совершенно этому выводу не противоречит. Скорее - подтверждает)

Славяне и сейчас ещё - крупнейшая группа европейских народов (более 300 млн.) А если учесть то обстоятельство - сколько славян было ранее онемечено или вошло в иные европейские государственные образования... то численное их превосходство ранее было просто подавляющим. Это ж только в "истории" они ВДРУГ ОТКУДА НИ ВОЗЬМИСЬ появляются на европейской арене... Как грибы выросли после дождя) В реале никакого ВДРУГ быть не может...

Uclub:
О существование праязыка говорит легенда о вавилонской башне.
Это сказка, но в ней должен быть намек.
Исходить, видимо, надо оттуда. PIE - более позднее явление. 

Ярослав:
Думаю - всё проще. Если (как видим) слова из "индоевропейского" арсенала (иностранные) этимологизируются в основе своей через славянский, а в своих языках не могут обОСНОВаться, то PIEязык надо (need) искать где-то в этой области) Однако, именно эту область аккуратно обходят ("почему-то"). 

Ещё раз:
Русский этнограф Платон Акимович Лукашевич (1809-1887):
"Сколько подобных мы употребляем огреченных или олатиненных слов, ни мало не подозревая, что они взяты греками и римлянами из нашего языка, а потом чрез них нам же переданных в искаженном виде!"

А.С.Шишков, филолог, Президент Российской Академии при Александре,
"Кто даст себе труд войти в неизмеримую глубину языка нашего, и каждое его слово отнесет к началу, от которого оно проистекает, тот, чем далее пойдет, тем больше находить будет ясных и несомнительных тому доказательств. Ни один язык, особливо из новейших и европейских, не может в сем преимуществе равняться с нашим. Иностранным словотолкователям, для отыскания первоначальной мысли в употребляемых ими словах, следует прибегать к нашему языку: в нем ключ к объяснению и разрешению многих сомнений, который тщетно в языках своих искать будут. Мы сами, во многих употребляемых нами словах, почитаемых за иностранные, увидели бы, что они только по окончанию чужеязычные, а по корню наши собственные. Глубокое, хотя и весьма трудное исследование языка нашего во всем его пространстве принесло бы великую пользу не только нам, но и всем чужестранцам, пекущимся достигнуть ясности в наречиях своих, часто покрытых непроницаемым для них мраком". 

Uclub:
Все проще именно с фактами в  языках - в латыни, греческом и прочих европейских. Но сами факты еще не объясняют как произошло такое деление языков. "Лингвисты" типа Зализняка учат, что языки якобы развивались параллельно, а сходство объясняется взаимопроникновением в результате контактов и ограниченным количеством морфем. 

Ярослав:
Их дело учить, а наше - пытаться отделять зерна от плевел и ничего не принмать на веру. Если все эти языки этимологизируются через славянский, то именно славянская языковая база и была отправной точкой для дальнейшго языкового ребрединга) Как говориться: "Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка".

Латынь не в состоянии обеспечить звуковую палитру, не имеет возможности для передачи многих звуков. Она может служить только некой скорописью для передачи базовых элементов речи, но не полноценной заменой оной (что пытаются нам выдать за истину). Мы удивляемся - почему "у них" такая фонетика, такое произношение... почему "они" так странно  выговаривают то, что сами же пишут. А порой не проговаривают полностью:

Что такое "воле ву дансе" - voulez vous danser (вы хотите танцевать)? А это просто - волишь (изволите) вы (вас) танцевать (изволите вы танцевать)

Если смотреть на тот же французский через призму языковой эволюционности, то это весьма "своеобразная" эволюционность. Каким образом САМ народ пришел к такому произношению, таким сокращениям и такой форме подачи материала? Совершенно не понятно. А вот если это не эволюционная вещь, а вполне себе лабораторная - то всё более-менее "нормально". 

Тот же Платон Лукашевич писал о своём разборе франц. языка:

"Совсѣмъ другое дѣло мнѣ было съ Французскимъ языкомъ. Долго я не рѣшался его пересмотрѣть. Ученыя знаменитости его воздѣлали, взлелѣяли, со всѣхъ четырехъ сторонъ осмотрѣли, объяснили и поставили высоко на ходули, приставивъ къ нему постоянную стражу изъ сорока академиковъ, которые, подобно стоокому Аргусу, защищаютъ его отъ всякаго дерзкаго нахала, который бы отважился поближе разсмотрѣть его и изобличить чванство и невѣжество, возведшихъ его на такую мнимо-недоступную для всѣхъ другихъ языковъ высоту; придумали ему, по утонченнымъ правиламъ лжи, самое благородное въ мірѣ происхожденіе".

Почему они не произносят слова полностью? Им что, наплевать, что (как минимум) половина корневых основ при этом испаряется? Или они не в курсе об этих основах? А что так? Может они их просто не видят? Потому что не знают о их существовании? Согласен, тогда можно рубить с плеча... Можно будет в дальнейшем даже не прописывать то, что не произносится. "Резать к чертовой матери, не дожидаясь перитонита") Ну вот так, примерно:

Племянница - племянNIECE - Niece  
Носок - ноSOK - Sok  
Досадный - доSADный - Sad  
Удалять - уDELETE - Delete (тут бы надо до Del сократить)
Право - пLAWo - Law (переход Р-Л) 
Переворот - пеREVOLоT - Revolt (переход Р-Л) (А тут до Rev)
Внутри - вNUTри - Nut  
Распределение - раSPREADеление - Spread (Надо бы Pre оставить и всё)
Волосы - WOOLосы - Wool 
Поставка - POSTавка - Post  
Гнида - гNITa - Nit  
Ребро - RIBро - Rib  
Пирог - PIEрог - Pie
Тугой - TOUGHой - Tough  
Древо - TREEво - Tree 
Мотылёк - MOTHылёк - Moth  
Свара - сWARa - War  
Да... определённо, в этом что-то есть))

Не спорю - для обывателя, который любой язык воспринимает, как "сам-себе язык"... (как в том мультфильме: "Я сам себе мальчик, свой собственный") и не вдаётся в этимологические дебри сопоставлений, любой язык имеет свой шарм и свою красоту (или наоборот). Но это фонетика (ф-он - зв-он)... звучание, не более. Его восприятие - дело сугубо индивидуальное. А вот когда ты видишь реальное строение языка, его истоки... То тут совсем иные картины начинают проявляться)

QUI ES TU? (Кто ты?) - Кто есть ты?

С'EST MA MAMAn (Это моя мама) - Се есть моя мама

QUI VIT ICI? (Кто тут живёт?) - Кто быть еси (здесь)?

NE ME TOUCHE (Не трогай меня) - Не меня тыкай (тычь)

JE TE GARDE (Я тебя охраню) - Я тебя огорожу

JE TE CRIE (Я тебе кричу) - JE TE CRIE(чу)

TU ME DOIS (Ты мне должен)

Ну или вот такая фраза:
русск. - я прикасаюсь к пламени, я трогаю пламя
хорватск. - ja dotaknem plamen (я доТАКнем пламен)
словацк. - dotknem sa plameňa (доТКнем са пламеня)
славенск. dotaknem se plamena (доТАКнем се пламена)
А вот англ. - i touch the flame
Разберём или уже понятно?)
touch (тыкать, тычок, ткнуть, точка)
the (это, то, се)
flame (пламя) - это и так ясно.
Почти дословно: "i touch the flame" - "я тыкаю се (это) пламя"

Но для некоторых это ж так "красиво" звучит: "ай тач тэ флэйм")

Uclub:
" САМ народ пришел к такому произношению, таким сокращениям и такой форме подачи материала? Совершенно не понятно. А вот если это не эволюционная вещь, а вполне себе лабораторная - то всё более-менее "нормально" " -
САМ народ или ЛАБОРАТОРИЯ? - это важно и, возможно даже, принципиально. 

Ярослав:
Вероятее – второе.

Uclub:
И первое, и второе требует объяснения, обоснования. Для второго объяснение представляется проще. Проще объясняется устройство языков, но никак - технология. Для САМ - все наоборот, на первом месте технология, а с устройством все и так ясно.

Ярослав:
Технология и устройство вполне понятны для второго (ЛАБОРАТОРИЯ). А вот в случае с САМ - как-раз совершенно не ясно. Даже механизм сложно представить)

Uclub:
Устройство понятно - Вы рассказываете, мы тоже.
Но технология совершенно не понятна. В смысле - кто делал, зачем, как внедрял в народ. Можно строить правдоподобные догадки, но нужны доказательства, следы.
Если Вам все "вполне понятно", разъясните )

Ярослав:
Это довольно долгий разговор. К определённым выводам надо приходить самостоятельно, через собственные этапы познания. Чужие мысли без базовых наработок вряд ли смогут привести к какой-то целостной (и понятной) картине. Я могу, конечно, кратенько что-то набросать, но не думаю, что такой подход что-то существенно прояснит.

Могу дать маленький совет: начните дёргать за ниточки именно в этом направлении (лаборатория) и проблемка потихоньку сама притянется... А там - только успевай пазлы складывать).

Ох уж, этот латинский)
лат. g (г) и наша g (д)
нем. geben, англ. give из PIE root *ghabh- «давать» (без "придыхательных" - gab «gавать»). 
интересно: каков же его аналог в славянских?) 
прямо теряюсь в догадках) 
латинск. gemini, geminus - gвойня, gвойной (g-g + переход m-w, как и в слове prima (первый, ПРМ-ПРВ))
англ. grate - gрать, тереть, растирать
инд. लोग (log) - люg, люgи (g-g)
венг. jég - лёg (g-g)
почему это, интересно, в датск. и исл. долина - dalen и dalinn, а в ирландском - gleann (gолина)?)
или вот ещё:
венг. egy - еgи(ница), еgи(ный) (g-g)
венгр. ugyanaz (оgинаковый, еgиный, оgин и тот же, иgентичный) (g-g)
и глядя на данную конструкцию в венгерском, становится понятно, каким образом появились всякие "еки-единицы" в едином "индоевропейском" пространстве (русск.g>лат.g>k): курдск. yek (единица), санскр. ēka, ēkam (единица, един, один, эдем, Адам - первый, единственный человек, чешск. jeden, сербск. један), хотя и "смягченные" варианты (g-т) тоже имеются: датск. et, норв. ett (единица)
праслав. *edinъ, *edьnъ - *ed- и стар. числит. *jьnъ (ср.: русск. иной), откуда: англ. one, греч. ένα (éna), ирл. einn, нем. ein, исп. и итал. uno, франц. un, латинск. unum и пр. (кстати, вариант с пропуском "ед" тоже не исключаем: ед-un, ед-uno, ед-one, ед-ein - едино, единица)

Uclub:
Все верно, Ярослав. Но простым накоплением фактов мы недалеко уходим от адмирала Шишкова. Скептики и "академики" разбивают все зализняковским "научным" тезисом - количество фонем в природе ограничено и из них можно легко построить цепочку из любого слова в любое.

Ярослав:
Кстати, по поводу инд. लोग (log) - люg, люgи (g-g) "Вы слышите меня, бандерлоги?" (т.е. люди-обезьяны... или стая людей), англ. band, bundle, bunch (связка, пучок, вязанка, группа, банда, стая), от ВИТь, ВЯЗать, ВЕНЧать?) А скептики пусть себе "разбивают")

Р-Р
specio - глядеть, видеть (зреть, созерцать)
spectaculum - зрелище, представление (зректалище, зерцалище)
spectator - зритель (зерцатель, созерцатель)
spectare - смотреть, глядеть (зерцать, созерцать, зыркать)
specto - увидеть, заметить (узреть)
specula - сторожевая башня, наблюдательная вышка (зерцало, созерцать)
speculum - зеркало (зрекАло-зерцало-зеркало)
species - зрение 
aspicio - замечать, наблюдать, обозревать (зрить, узрить)
spicio - взирать 
из праиндоевр. *spek- «глядеть» (зреть, зрить, созерцать, зрак, зоркий, зыркать и пр.)

Uclub:
Глядядя на конструкции, видно только конструкции. Но КАК это произошло, и как доказать, что именно в этом направлении произошли перемены - не совсем очевидно.

Ярослав:
Главное, что сами конструкции имеют место быть (а это уже немаловажно)... всё довольно наглядно).
 Как это произошло, я тоже уже много раз говорил) .
Кстати, по поводу "geben и give"... Нем. geben (gавать, отgавать, вручать, предоставлять), англ. give (gавать, gарить), ст. англ. giefan (gавать, gарить) выводят из ПИЕ корня *ghabh- ,без "придыхательных" -gab «gавать», очень похожего, по странному совпадению (и по написанию, и по смыслу), на наше ДАВать... только с прописной g (д)...
Есть версия (весьма распространенная) тождества между give (давать) и have (хапать, иметь), cт.англ. habban - завладеть, обладать (хапать, иметь), латинск. habeo, старофризск. habba, немецк. haben, готич. haban «иметь» (хапать, иметь) из ПИЕ корня *kap- «хватать» (хапать, иметь).
И хотя, как мы видим, что выводят их из разных корневых основ, но отмечают при этом, что особой разницы в этом не имеется... разве что в незначительных оттенках, мол и *gab- тоже в "стародавние времена" имел разные значения: давать, брать, хватать... ну практически как и *kap- «хватать» (хапать, иметь)...
Странно всё это: почему один корень имеет вполне определенное значение - "хватать", а второй - такое разновекторное - и "давать", и "хватать", и "забирать" (???).
И почему сейчас все эти gebenы и givы имеют вполне однозначную трактовку - давать и дарить, а не брать и отнимать (для которых, повторю, имеются разные "хапы" и "хабы")?
Но если предположить (пока только это!), что это самое *gab- «gавать» просто записанное прописью наше g(д), но прочитанное как латинское g(г) (типа исп. zaga - позади, отставание (заg, позаgи, g-g), то вся двойственность сразу пропадает и всё становится на свои места... нет нужды выкручиваться в этимологической эквилибристике и пытаться связать несвязываемое... Все эти слова тут же встают в единую цепочку слов с общей "ИЕ" основой: давать, дать, данные... 

Uclub:
Наглядно – не всегда понятно и обоснованно.
А КАК произошло изменение, не ясно вообще. В результате многовековой эволюции, постепенно или по чьему-то хотению и велению, или еще как?
В каждом конкретном случае должен быть свое конкретный ответ.
Это знать важно, чтобы понимать законы и механизмы изменения слов и применить их к другим словам, языкам.
Теперь о geben, give и haben,have.
Понятия давать и иметь логически связаны. Чтобы что-то дать, надо это сначала иметь.
Но чтобы что-то иметь, не обязательно перед этим это что-то где-то брать, хапать, хватать. Это может быть у вас изначально. Например, мать дает молоко из груди ребенку.
В этом случае ДАВать вполне соответствует давать, дарить то, что имеет мать.
Поэтому давать -> g(a-e-i)b(a-e)(n) (причин имеханизмов взаимозаменяемости д – g, б – в – v  и пр. пока не касаюсь).
Теперь ребенок – чтобы иметь мамино молоко, он должен схватить ртом сосок груди, хапнуть, даже придержать ручками по возможности.
Поэтому для ребенка иметь = хапнуть -> haben.
Поскольку в данном случае факт «иметь молоко в груди и давать его» предшествует факту «хапать сосок и иметь потом молоко», то haben и have (иметь) в синтетических языках германском и английском считаются вторичными по отношению к geben и give (давать).

Ярослав:
Да если бы это только geben и give касалось, то ещё можно было что-то обсуждать).
Я могу много подобных примеров привести (и не только по "g-g").
И потом: если geben и haben - это одно и то же, то зачем их разводить по разным корневым основам... Чтобы потом утверждать, что это одно и то же?
Так и вывели бы к одному знаменателю.
Но ведь нет! Вы ж почитайте внимательно, что написано)
Более того: ни в каких языках, имеющих в основе данную конструкцию, нет никаких противоположных значений!
Это ОДНОЗНАЧНО - ДАВать! И это естественно!
В противном случае, мы должны постоянно подобной подгонкой заниматься...
Например: бросать и ловить. Одно без другого не может, верно? Если кто-то бросает, то кто-то должен и словить)) Но не смотря на это, никакой этимологической универсальности мы тут не наблюдаем... 
Предполагать можно хоть что, но иных значений кроме ДАВать нет! Всё остальное - чистая реконструкция и натяжки для подведения к некоему знаменателю, не противоречащему хронологической и порядковой шкале)
Кто ж будет брать в расчет возможность подобных ляпов с буквами... да ещё с выходом на славянские)... 
ПИЕ язык - это лишь "реконструированный лингвистами предок языков индоевропейской семьи" (Вики), Это просто предположение, не более) Вот и "предполагают" в рамках созданных конструкций...

..."чтобы остановиться, надо сначала идти", "чтобы что-то разрушить, надо сначала создать", "чтобы приблизиться, надо сначала находится вдали", "чтобы сесть, надо сначала стоять", "чтобы что-то словить, надо сначала бросить", "чтобы упасть, надо чтобы кто-то толкнул" и так до бесконечности... логика в этом может и есть... но вряд ли это имеет отношение к нашей теме)
Почему же, интересно, во всех языках (кроме "германских") эти этимологические зигзаги отсутствуют?)
Всё совершенно однозначно и прозаично...
Впрочем, в "германских" всё тоже совершенно однозначно: gавать, gать, gарить... Никаких иных значений не наблюдается. Эти значения придумали этимологи... и только для выведенного ими ПИЕ корня *ghabh-(*gab-), чтобы натянуть сову на г... чтобы каким-то образом увязать совершенно разные этимологические основы, вот и всё) Ибо... а что им ещё остается?)
Cуммирую: ВСЕ слова с якобы ПИЕ корнем *gab- (gавать), имеют хождение строго в "германских" языках (за небольшим рядом исключений, как в валлийском, например, но это, опять же, явный "германизм")
Англ. give (gавать) - это "германизм", а donate (давать, дарить, данные, дано) - взято из "романских"... А свои то "давать", "дарить", "дать", "данные" куда дели?)
Почему они вдруг испарились из "германских"?) Народ отверг на общем сходе?)
Валл. gadael (gавать, отgавать) - тоже "германизм", но используется и "общеиндоевропейская" база - правда лишь в одном значении: dawn - талант (дано, данность, наделённость, дар).
Далее: др.сакс. gevan (gавать), готск. giban (gавать), giba (gар), ст.англ. giefan (gавать), др.в.нем. geban (давать), датск. give (gавать, "романский" вариант - donere), идиш געבן (gɛbn), исланд. gefa (gавать), gáfa (талант, одаренность, gар, gавать), нем. gewahren (gавать), geben (gавать, gарить, gать), голланд. geven (gавать, gарить, gать, "романский" вариант так же наличествует - doneren)...
А теперь попробуем выйти за границы "германского" мира и посмотреть, как же все эти "gавать", "gать" и "gарить" выглядят там?) Итак:

греч. δίνω (dínō) - давать, дарить, вручать (дано)
греч. δωρεά (dōreá) - дар, дарить, дарение
цыганск. дэл - давать, дарить, дать (дал)
арм. տալ (tal) - давать, дарить, дать (дал, через t)
арм. դավայ (davay) - давай
бенгл. দেত্তয়া (dēttaẏā) - давать, дать
бенг. দেওয়া (dē'ōẏā) - давать, дарить
валлонск. diner - давать, дарить, дать (данные)
ирл. tabhair - давать (через t), dán - дар (дано)
гэльск. tabhair, thoir, toyr - давать, дарить, дар (через t)
арабск. تَبَرَّعَ (tabarãʿa) - давать, дарить, дар (через t)
арабск. أعْطَى (ạ̉ʿ̊ṭay̱) - давать, отдавать (отдай, отдаю), кстати:
финск. antaa - давать, отдавать)
курд. dan - давать, дарить, дать (дано, данность), dayîn - давать
исп. donar - давать, дарить, жертвовать 
исп. dar - давать, дать, дарить, ударять, издать, задать и т.д.
исп. dádiva - подаяние, подарок
исп. dote - дать, подарок, приданое
итал. dà - дать, давать
итал. dare - дарить, давать, дать
итал. donare - давать, дарить, жертвовать 
франц. donner - давать, дарить, жертвовать 
португ. dar, doar - давать, дарить, дать
румынск. da, dona - давать, дарить, дать
латинск. все эти: da, dare, do, donare и пр.)
перс. دادن (dadn) - давать, дарить, дать (дать, дадено)
тадж. додан - давать, дарить, дать (дать, дадено)
санскр. दा (dā) - дать, ददाति (dadāti) - продавать, दान (dana) - дар, милость, подаяние
хинди देना (dēnā) - давать, дарить, дать (дано, данные)
Т.е. я уже далеко за рамки "индоевропейского" мира вышел, а там всё то же самое) Странно это.
В единой "индоевропейской" семье, а такие разные основы)
Каким образом, повторю, германскому вектору удалось обойти общую "индоевропейскую" базу?)
Они так на общем сходе решили? Народное вече собирали? Хотим, мол, на особицу?)
Или же дело не в отходе от общих корней, а в этой самой пресловутой (g-g) "ошибке" (случайной, намеренной - это другой вопрос)?
Мне кажется, "ошибка" выглядит гораздо логичнее... Ведь стоит только её признать, как все слова тут же встанут в единый общекорневой ряд...
Тем более, что подобной эквилибристики с буквами хватает не только в германских, как мы не раз замечали)
Ещё раз: ПИЕ корни - это искусственно "воссозданные" корни, якобы общего "индоевропейского" праязыка. Т.е. отталкиваются НЕ ОТ корней, а от СЛОВ К КОРНЯМ!)
Поэтому, когда этимологи утверждают что ПИЕ корень *ghabh- (*gab-) в "стародавние времена" имел совершенно различные значения: и давать, и брать, и хватать... ну практически как и *kap- «хватать» (хапать, цапать, иметь)... То это - явная натяжка, ничем не доказуемая (!)
Ведь нет ни одного слова с данной основой, которое имело бы подобные разночтения)
А натянули просто для того (повторю), чтобы каким-то образом связать вместе совершенно разные основы...
Почему?
А в противном случае: либо данные слова могут совсем без основы остаться, либо придётся версию с "ошибкой" рассматривать, как наиболее состоятельную.
Выбрали более "простой" путь)
И на десерт - древненемецкие спряжения:
gibu - gаю (gаваю)
gibis - gаёшь (gаваешь)
gibit - gаёт (gавает)
gebem(es) - gаём (gаваем)
gebet - gаёте (gаваете)
gebant - gают (gавают)
Ну Вы же видите, что это одни и те же слова! С теми же самыми значениями!
И даже если бы это был чисто "германский" феномен (ошибка g-g) - в этом не было бы ничего удивительного... НО. В том то и дело, что на этом же самом слове "споткнулись" не только "германцы") 
Смотрим внимательно! Японск. 与える (ataeru) - давать, дарить, отдавать, одаривать (через t) и-и-и-и раз: あげる (ageru) - gавать, gарить, отgавать, оgаривать...
Ну явная же "промашка" с g-g: ataeru - ageru.
Одно слово! С одними и теми же значениями!
Просто в первом случае написали через Т, а во-втором - через Д (g).
Я уже даже не знаю: какие доказательства ещё нужны?)

Uclub:
По поводу происхождения geben (давать), gaben (дал) и haben (иметь) уместно упомянуть один любопытный момент из наших русского и украинского языков.
До сих пор дискутируется вопрос и происхождении прозвищ хохол и кацап.
Русские на кацапа никак не обижаются, а вот украинцы (не все, правда) считают свое обидным. Придумали слово хохол, конечно же, плохие русские.
О значении хохол есть две версии.
Первая, самая распространенная, хохол – от чуба, хохла на голове. Т.е., что-то вроде гребня у петуха или пышно завитых волос у модницы. Возможно, это для кого-то звучит обидно.
Вторая – от птицы гоголь, название которой украинцы произносят с мягким глухим Г так, что можно услышать ХоХоль, ХоХол. Птица гоголь – это утка.
Сравнение с уткой-гоголь тоже может кому-то не нравиться. Идти гоголем не совсем позитивно.
Но тут самое интересное в том, что мягкое Г произносят не только для украинцы, но и практически вся южная и западная русь, и западные славяне.
Германцы это, естетственно, слышали. Ту же птицу гоголь и южно-русскую фамилию Гоголь (включая великого украинского писателя) писали часто своими латинскими буквами не gogol, Gogol, а hohol, Hohol. Т.е. хохол.

Аналогия с geben, gaben и haben налицо.

Ярослав:
Ну какая же это аналогия? Разве есть такое слово: "габать", чтобы его в смягченном варианте ярманци записывали?) В том то и дело, что это совершенно разные слова: ДАВать и ХАПать, ЦАПать.

Uclub:
Слова "габать" у славян, возможно, нет. Но вполне может быть. У тех, кто пишет латиницей.
Слово ХАПать могли записать (ярманци) сначала hapat, потом перевести обратно (см. выше Гоголь - Hohol) как бы правильно hapat в Gapat. Вот и появляется буква g ).
Ярослав, лаборатория как некое искусственное действо, есть. Никто не отрицает. Но не видно какого-то специального замысла. 
Пока что все - ошибки. Ошибки переписывания, произношения, восприятия на слух, понимания смысла.

Ярослав:
Да никакая буква g(д) никуда не появляется) Она как была, так и осталась, только читаться стала на латинский манер - как g(г).
ПИЕ корень *gab-  - это просто наше "gавать") Ну сами подумайте: как могло так получиться, что из "гермаских" вдруг разом исчезли все слова с буквой d, означающих "gавать", "gарить", "gать" и т.д. Почему ВО ВСЕХ индоевр. (и далеко не только) эти этимологические основы имеют место быть, а в "германских" они пропали?
Вы же не думаете всерьез, что "гермацы" каким-то образом обошли общие (тем более базовые) слова, находясь внутри индоевропейского мира и изначально опирались на какие-то свои... которые по странному стечению обстоятельств оказываются столь похожими на общеиндоевропейские, но только с буквой g... которая (опять же) так удивительно напоминает нашу прописную g(д), с применением которой (ну надо же!) все "германские" слова с корнем *gab- (gавать) тут же встают в общий "индоевропейский" (и не только) этимологический ряд.
Опять же, не забываем японск. 与える (ataeru) - давать, дарить, отдавать, одаривать (через t) и あげる (ageru) - давать, дарить, дать, оказать, оказывать, подарить, преподносить...
Вы ж поймите: никаких иных значений, кроме "давать" и "дарить" все эти слова (с корнем *ghabh-, *gab-) в действительности не имеют...
Все эти geven, geben, give и пр. - это ОДНОЗНАЧНО "давать", "дать", "дарить"... никаких "брать", "хватать", "хапать" в них нет и близко (!)
Для подобных значений выведен ПИЕ корень *kap- «хватать» (хапать, иметь): have (хапать, иметь), cт.англ. habban - завладеть, обладать (хапать, иметь), латинск. habeo, старофризск. habba, немецк. haben, готич. haban «иметь» (хапать, иметь) и т.д.
Это этимологи вывели некий ПИЕ корень *ghabh-, *gab- "gавать", суммируя все слова с подобной основой и наделили его многостаночными значениями, чтобы увязать (повторю) с ПИЕ корнем *kap- «хватать» (хапать, иметь).
А в реале этих значений не существует) Да их и не может существовать... потому что *gab- - это просто "gавать" в самом прямом "индоевропейском" значении)

Uclub:
Чтобы окончательно не запутаться, вернемся назад.
Все началось с вашего замечания:
«Есть версия (весьма распространенная) тождества между give (давать) и have (хапать, иметь), cт.англ. habban - завладеть, обладать (хапать, иметь), латинск. habeo, старофризск. habba, немецк. haben, готич. haban «иметь» (хапать, иметь) из ПИЕ корня *kap- «хватать» (хапать, иметь).
И хотя, как мы видим, что выводят их из разных корневых основ, но отмечают при этом, что особой разницы в этом не имеется... разве что в незначительных оттенках, мол и *gab- тоже в "стародавние времена" имел разные значения: давать, брать, хватать... ну практически как и *kap- «хватать» (хапать, иметь)...»

Но вот «официальная» этимология Collins:
give:
Old English giefan ;
related to Old Norse gefa , Gothic giban , Old High German geban , Swedish giva
Derived words: givable or giveable ; giver.
have:
Old English habban ;
related to Old Norse hafa , Old Saxon hebbian , Old High German habēn , Latin habēre

Никакого тождества между give (давать) и have (хапать, иметь), о котором вы сказали, не видно.
О чем спор?

Комментарии

"Никакого тождества между give (давать) и have (хапать, иметь), о котором вы сказали, не видно".

Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО, что и как я говорил по данному вопросу. Тождество придумали этимологи, в тот самый момент, когда материализовали некий "PIE root *ghabh- also *ghebh-, Proto-Indo-European root meaning "to give or receive." (ПИЕ корень * ghabh- также * ghebh-, праиндоевропейский корень, означающий «давать или получать, принимать»)" Так каким же образом у них "получать, принимать" вышло, если (повторю) все слова с данной основой имеют однозначные значения: "gавать", "gать", "дарить"? Далее: читаем в Вики про нем. geben: "geben (class 5 strong, third-person singular simple present gibt, past tense gab, past participle gegeben, past subjunctive gäbe, auxiliary haben)" Надеюсь, переводить не нужно) Нужное я подчеркнул! Далее: латинск. habeo"From Proto-Italic *habēō or *haβēō, the latter may be from Proto-Indo-European *gʰeh₁bʰ- (“to grab, to take”) перевод: "От прото-италийского * habēō или * haβēō последний может быть от прото-индоевропейского * gʰeh₁bʰ- («хватать, брать»)" А тут (как видим) даже значения "давать" не имеется - только "брать", "хватать" (хапать, цапать). Так в чем я не прав?) А ещё имеется capio: "От прото-италийского * kapiō , от прото-индоевропейского * kh₂pyéti , от корня * keh₂p- - «захватить, схватить» (хапать, цапать)" и have: "Old English habban "to own, possess", from PIE root *kap- "to grasp." перевод: Древнеанглийский habban «владеть, обладать», от ПИЕ корня *kap- "хватать, схватить, постичь" (хапать, цапать, иметь)" Вы ж сами видите, что искусственно выведеные ТРИ корня имеют по-сути ОДНУ и ту же основу (хапать, цапать). Это что... Имеются моменты и посмешнее) Оказывается (внимание!) habit: "from Latin habitus "condition, demeanor, appearance, dress," of habere "to have, hold, possess, originally past participle of habere "to have, hold, possess", from PIE root *ghabh- "to give or receive." перевод: «из латинского habitus - состояние, поведение, внешний вид, одежда, от habere, чтобы иметь, держать, обладать, изначально прошедшее причастие habere «иметь, держать, обладать» от ПИЕ корня * ghabh- «давать или получать." Видите, какой искроментный этимологический эквилибр: объединить совершенно разные основы: обычай и хапать - это тоже надо уметь) Быт, быть, обычно, обитать, обитель, обитатель (habit, habitat) - взяли и объединили с "хапать, цапать" (habere) и притянули к корню *gab- (который на всякий случай имеет значения и "давать" и "брать" (хапать)... Прям "печки-лавочки" вспомнились: "--Вы ж сказали, что Вы по железной дороге конструктор? --Да, по железной дороге... Но... с авиационным уклоном") Однако, какую бы эквилибристику они не использовали, но (как видим), никто из этимологов не решился сделать одно (!) а именно: объединить geben и gавать напрямую, через d и вывести тем самым данные слова в единую ИЕ этимологическую цепочку)

"О чем спор?"

Так Вы ещё недавно сами пытались эти слова каким-то образом объединить и увязать... и даже логичные схемы придумывали: "чтобы что-то дать, надо это сначала иметь", "аналогия с geben, gaben и haben налицо" - g и h - (твердый и мягкий вариант) и т.д. Вот и приходится раз за разом приводить аргументы против данной версии)

Аватар пользователя uclub

Этот комментарий я сохранил в оригинале, т.к. подчеркивания и выделения жирным не сохраняются при простом копировании. 
Выходит, вы опровергаете вики, а я как бы защищал?
Напишите, пожалуйста, ссылки. С противоречивой фразой "to give or receive". Может, в ней все дело?

Аватар пользователя uclub

Спасибо!
Вот откуда, оказывается, ноги растут ). От habit - привычка.
А я смотрел только have и give. 
Про habit этимология Collins коротко: from Latin habitus custom, from habēre to have.
Привычка, обычай, если они есть, вначале приобретаются. Т.е. это как раз то, что есть, но было получено.
А фигурирующий там PIE корень ghabh "с придыханием" - да, согласен, притянут за уши.
Про habit, habitat (обиталище), habitant, habitual (привычный) я давно писал.
Этимология осталась до конца не проанализированной.
Возможно, тут вообще другой корень - быть. 

Так и я про то говорю: habit, habitus, habitat, habitant - от жить-быть-витать (о-бычай, о-битать, о-битатель, о-битель) и т.д.

Тем более, что в комментариях к той теме, мы этого вопроса уже касались)

https://ukraineclub.net/habitual-habichual-obychnyy

Аватар пользователя uclub

Да, согласен. Но с быть, есть, be, sein, am, bin, been и пр. - другая история.

Ну согласитесь - очень же странно: лат. habere (иметь) и habeo (иметь, обладать) - относят почему то к ПИЕ корню *gab- , а точно такие же слова с точно такими же характеристиками - англ. have и нем. haben (иметь, обладать) - относят к ПИЕ корню *kap- 
Это как?) Т.е. с одной стороны - разводят по разным этимологическим "углам" совершенно идентичные словообразования, а с другой объединяют в общий корень *gab- habere, habeo - от хапать, иметь и habit, habitus, habitat, habitant - от жить-быть-витать (о-бычай, о-битать, о-битатель, о-битель) Вот такая любопытная этимология! Короче: если ОЧЕНЬ НАДО, то (как мы видим) можно объединить и увязать всё что хочешь) Как в том бородатом анекдоте про мастера спорта майора Чингачгука)

"Но с быть, есть, be, sein, am, bin, been и пр. - другая история".

Не совсем понял про "другую историю"... 

Аватар пользователя uclub

В том смысле, что это будет другой рассказ типа "Как Аз есмь превратилось в I am (Ай эм)", но с теми же персонажами )